Tento rozhovor vznikl na jaře roku 2008. Přijel jsem do Pardubic vlakem, k Michalovi do jeho zahradního domku jsem přišel pěšky. Michal uvařil čaj, sedli jsme si na verandu, zapálili cigáro a zapnuli diktafon. Nakonec jsme mluvili určitě více než 4 hodiny. Toto je první část rozhovoru.
OBOR
Michale, jedna z tvých předností je přesah a možnost srovnávat. Jak se z tohoto hlediska díváš na náš obor?
Už jsem párkrát viděl jak věci vznikají, jak procházejí nadšenou, chaotickou fází, dostávají se do takového puristického období strukturování a sporů o pravost a kořeny a vytvářejí své světce a hrdiny. A pak se to zase, díky Bohu, entropicky rozmělňuje a dostává do normálu, který se dá už (jakoby) nějak žít. Mohu například uvést vývoj romistiky. Někdy na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let jsem se k tomu díky několika mým přátelům připletl. Nejdříve tu byla paní Hübsmannová a několik jejích prvních žáků (třeba Zbyněk Andršt) a posléze se začali objevovat ti noví, různí sociologové a etnografové. Pak přicházeli ti „noví“. Najednou se na scéně objevili nejrůznější sociologové a etnografové - a už ne ti srdcaři - a začali dělat pořádky a výzkumy a říkali, co jak má být. Ovšem opět se to postupně rozmělnilo a rozdělilo, stejně jako se řeka blížící se k moři rozděluje do delty, do množství ramen, která dávají teprve dohromady smysl. Každé to rameno samo o sobě není řeka. A teď se mi zdá, že ten náš obor Kontaktní práce dělá něco velmi podobného. Doznívají, a ještě se to pravděpodobně několikrát přežene, různé spory o tom, kdo je pravější z těch pravých, jestli drogy nebo nízkoprahové kluby nebo vlastně ten terén, na který jsme tak trochu zapomněli. A já si uvědomuji, což vidím jako pozitivum určitého věku, že jsou to spory, které musejí nastat. Teprve až na to budeme moci nahlédnout s odstupem, pochopíme, jaký to mělo přínos a začne to bejt to pravý ořechový..
Teď si zmínil věc, o které jsem párkrát přemýšlel, a to sice aktivistická rovina versus profesionální rovina práce. Vývoj našeho oboru provázeli vysoce angažovaní aktivisté, někteří částečně vycházející „z cílových skupin“, kteří planuli a investovali obrovské množství energie za cenu osobních obětí.
Já myslím, že to není versus. Když teď opomenu věci z teorie, např. o motivaci v pomáhajících profesích, tak musím říct, že já mám vždycky radost, když se objeví někdo, kdo nechce pomáhat, ale je prostě přirozeně zvědavý nebo má ještě jiné motivace. Chce se třeba účastnit proměny, chce pozorovat proces a kotví do širšího kontextu než jenom do nějakých svých potřeb, protože jsou v podstatě - a teď možná spoustu lidí urazím - primitivní, až bazální, jako je „být“, dostávat zpětnou vazbu, že „jsem“, působit a vidět to. Ale já bych to vůbec nestavěl proti sobě, protože se domnívám, že je to zákonitá dynamika. Přijdou lidé, kteří se pohybují v nějaké komunitě, jsou její přirození šamani nebo vůdci, a nebo také outsideři a mají potřebu nějak tu skupinu ohraničit i pro sebe a získat v ní své místo - začínají pro tu skupinu, tedy pro sebe, protože to je část jejich identity, něco konkrétního dělat. Třeba László Sümegh ... A připadá mi, že je vynikající, když si nějaký homosexuálně orientovaný člověk povšimne mladistvých chlapců na tom nádraží a uvědomí si, že jim není moc dobře, tak začne vymýšlet, co se pro tu komunitu dá dělat, protože ji má prostě rád, je mu blízká a nemá důvod ji podceňovat, odsuzovat, štítit se jí. To mi připadá úplně normální. Pak přijdou ti „čističi“, kteří říkají: „no, ale tohle nemůžete, standardy říkají..“ V podstatě je to o tom, že tohle nemůže dělat každý. Pokud budeme chtít, aby takových aktivit bylo více, budeme muset najít nějaký použitelný střed z toho, co vy jste vyzkoušeli. Aby to bylo přenositelné. Já v tom tedy spor nevidím, není to pro mě versus.. Určitě je ale dobré umět ty věci pojmenovávat. Někdo prošlapává cestu, klestí to tím pralesem, někdo po té cestě začíná nosit zboží...
...někdo tam staví ty pevnosti, stanice a má klíče od vrat...
...a někdo se zamiluje do Indiánky a zplodí s ní 16 dětí, po 30ti letech ho to přestane bavit, vrátí se do civilizace a napíše paměti.
A někdo přepadává..
Někdo přepadává a obchoduje se zbraněmi.
A kde jsme tedy teď?
Hezky se polarizuje pole. Jsou programy, které mají výraznější sociálně pedagogický rozměr, a pak jsou programy víc zaměřený na sociální služby. A já tomu rozumím, jsou skupiny, které požadují animaci… a jsou skupiny, který vyžadují intervenci a techniku ocelového kartáče.
Já to cítím sám na sobě. Když jde o prachy evropský prachy, si tak trochu říkám, že jsem normálně trochu předsudečný. Říkám si „oni v tom XY městě, to fakt není nízkoprahový klub, neznám je, jen jsem byl na webu a někde jsem potkal to lidi, to bude něco divného“. Ale pak si říkám, ty blbečku, nejdřív se tam jeď podívat a pak něco.. I když člověk není primárně konkurenčně nastavenej, tak je to stejně tou mískou polívky, na kterou si brousí mísu 6 lidí a je tam jenom 5 lžiček.
OUTSIDERSTVÍ
Při práci s dětmi a mládeží je jedním z výrazných témat „práce s outsiderem“. Co pro tebe vlastně to outsiderství je?
Já si celou dobu kladu otázku, jak tomu vlastně rozumět. Kdysi jsem o tom zkoušel napsat článek, který se ztratil, do prvních čísel Respektu, které vycházel po převratu. Onen článek nebyl nikdy zveřejněn, i když mi myslím Jáchym Topol napsal, že byl zajímavý. V tom článku jsem to dovedl do absurdity, bylo to o menšinách a víceméně to končilo tím, že každý sám jsme svoje menšina. Takže já nevím, co to vlastně znamená... Ještě mě napadá, že to outsiderství souvisí s tou „side“, s tou čárou, hranicí. Myslím, že čar je hodně a jedna z věcí, které můžeme třeba sobě a zároveň lidem, se kterými se setkáváme, sdělovat a nechávat jim je zažívat, je, že čar je skutečně mnoho a že jsme to my, kdo si vybírá, které budeme vidět.
Teď mě napadá, není to outsiderství - vycházeje z pojmu side, čili strana, čára - nahlédnutí nad čáru? To znamená mám tu možnost zvolit si, jestli jsem „in“ nebo „out“?
Jedna z možností je získat náhled, tedy na chvilku se vznést. Podívat se na sám sebe zasazeně do nějakého kontextu, v nějaké situaci a udržet si schopnost udělat to, když potřebuji. Druhá možnost je jít nejlépe za nosem a nemít v hlavě nutně plán, že tak nebo onak to má být, ale koukat se „á, teď překračuju čáru“. Ta čára možná teď není důležitá pro mě, ale nejspíš je důležitá pro jiné společenství a já si můžu dost vybírat v této společnosti, tak jak je teď postavená. Jestli jsem za a nebo před čárou. Ale já jsem vždycky za a zároveň před.
Snažím se říci, že outsider je ten, který se jím cítí být, ale fenomenálně - nic takového neexistuje. Prostě jsme vždy zároveň před i za čárou. Také jsme zároveň v mnoha různých „ohrádkách“. Nazýváme to sociální a fenomenální pole a je to obsahem našich výcviků v Kontaktní práci. Je to oblast neuvěřitelně složitá a to co se nám v té každodenní životní praxi při tom zvládání různých překážek stává je, že tohle vidění ztratíme. Ovšem děti toto dovedou. Dítě jde, vidí míč, uvědomí si, že ho chce, přestože slovo míč si nevybavuje, tak do něho kopne, ale vlastně neví, že kope, ono se to koulí, nestíhá pozorovat ten pohyb, pozornost se trochu odchýlí, pak uvidí ptáčka a kouká na ptáčka, ptáček se vykálí, exkrement spadne na klacek, tak dítě jde a zvedne ho, mezitím uvidí ten míč, klacek mu spadne z ruky, protože už naplnil tu potřebu. A to je přesně ten mechanismus toho neustálého volného procházení světy, kontaktování a při tom každý ten kontakt je dovršený a plný, právě pro to, že to malé dítě nemá vybudovaný ten pre-koncept, že když nějaká hra začne, tak musí skončit a to sice předvídatelně.
Dospívající, v obrazu nějaké skupiny v NZDM, jako ten, který je out z té skupiny, tedy oustider, a já se s tím setkávám jakožto pracovník. Co tě k tomu napadá?
Klasické pedagogické je přesvědčit toho člověka - měkká metoda je zkušenostně, tvrdá metoda je násilím nebo opatřením, úplně nejhloupější metoda je přímým atakováním a vymlouváním („vždyť to přece tak není“) - aby se začlenil. Já osobně se domnívám, že pro lidi je daleko důležitější pomoci jim zvědomit, čeho jsou součástí (jaké referenční skupiny, jakého pozadí), a dovolit jim to prožít a uvědomit si to. Samozřejmě to už míří k Maslowovým potřebám nebo jiným, jako transcendence. Jsou lidé, kteří touží po ukotvení jiného řádu, nežli je být členem party a doopravdy je to neuspokojuje. A směřují k tomu a proč to zplošťovat. V podstatě si myslím, že to co lidé dělají, i když to má úplně extrémní, deviantní formy, jsou strategie, jak žít, jak se naplnit ve světě. Někteří z nich jsou devastujicí nebo ubližující... Já to měl odjakživa nastavené tak, že je nutné hledat v tom to silné, to nabíjející, a myslím, že se to dá zpostředkovat i druhým lidem. A rozhodně to není o nějakém štěstí pro všechny, nic takového není. Společnost je organismus a na jednom konci to musí být dole, aby to na druhém mohlo být zase nahoře a prostě se to vyvažuje. Ve chvíli, kdy budeme všichni spokojeně zařazení a nebudeme prožívat nic, tak se to vnitřně zastaví a nebude se nic dít a zemře to.
Klíčem je tedy podle tebe zvědomování a dovolování si?
Myslím si, že když zvědomování, tak potom v další fázi i vědomá volba. Nejenom dovolování si, ale volba. Přijmu nebo odmítnu. A nebo se rozhodnu, že zůstanu stát, pak ale musím vědět, že mě to bude stát strašně moc energie. Je dobré to vědět.
Co všechno ti lidé, pro které pracujeme, k tomu zvědomování, dovolování a k té možnosti volby potřebují?...
Dneska budu hrozně filosofující.. To bude rozhovor, teda. Zase budou všichni říkat, že Zahrada je prostě nesnesitelný filosof. :-) Mám potřebu to brát systematicky. Myslím si, že doopravdy je hrozně důležité vědomí. To vědomí je kontextuální. Jako: uvědomovat si, kdo jsem, odkud jsem vzešel. Mě třeba připadá hrozně důležité, nebo.. je dobrý test si tak s lidmi pohrávat o tom, jestli vědí, jak se například seznámili jeho rodiče. Co se dělo, když ho dělali. Nebo jaké řemeslo dělal dědeček. Je to strašně důležité vůbec k nějakému identitnímu, osobnímu mýtu. Takže ten rozměr jakoby osobní historie, která je přítomná a z které čerpám důvody k nějakému bytí. To je jedna věc. Pak se domnívám, že strašně důležité je svolení. Doopravdy nenásilné svolení, abych mohl být bez pocitů viny. To od pracovníka vyžaduje hrozně moc odvahy.
Možná je to fakt dar od Boha, který se nedá moc naučit. Nepřistupovat k lidem jako ke schématům, ale přistupovat k nim jakoby k zásobárnám otevřených možností. Samozřejmě mají nějaké limity, reálné. Aby ty možností byly využitelné, to je podobné, jako támhleta „hilzna“ (Michal ukazuje na starou nábojnici z těžkého kulometu visící na plotě). Pokud z toho chceš vystřelit, tak musíš mít pevné dno. Jinak se roztrhne v hlavni. To znamená, že hranice, je zároveň předpokladem otevřené možnosti. A abych jí mohl využít, tak musí být má síla směrovaná. Problém téhle doby je, že se zdá, že je vlastně všechno možné.
A co tedy mohu jako pracovník pro klienta dělat?
Jedna z věcí, které můžeme dělat pro naše lidi, teď nechci používat slovo klienty, je dávat rozměr tomu, že každý z nás je potenciální hvězda na svém písečku, na svém hřišti. Zažít to je moc důležitý - ten pocit, že dáváme dohromady, těch nás pár v klubu, dáváme dohromady nějakej smysl, společenství, ve kterým jsou samozřejmě rozpory, schody, koalice, společný silný i slabý momenty. Já můžu být hvězda v zametání schodů, a ty můžeš být hvězda v beatboxu. Nevidím rozdíl v důležitosti. Na tom koncertě je důležitý ten beatboxer, a po něm zase ten co uklidí, nevidím v tom rozdíl. Pokud lidí mají nadhled, vhled. To co mohu jako pracovník dělat, je zvědomovat a dovyvažovat svojí váhou a svojí lidskou autoritou ty předsudečný věci. To patří k výchovným opatřením, výchovným situacím, který v oboru hodně zužujeme.
Já myslím, že pracovník je tam od toho, aby vyvažoval a zprostředkovával pohled na hranici, zvenčí a zevnitř a pomáhal ustalovat hodnotový žebříčky v těch skupinách..
Pracovník tedy jako ten, kdo pojmenovává, zdůrazňuje ty zajímavý věci?
Já bych se toho nebál. Když můj názor jde proti všem, to neznamená, že můj názor je bezcenný a zároveň to neznamená, že je jediný platný.
V každodenní práci máme tendenci používat tyto věci jako opatření „klidu, pořádku a bezpečí“ a nemůže to být jinak, ale nemělo by to převládat.
Pokračování příště...
Aleš Herzog
Michal Zahradník (Mgr.)
Michal Zahradník se narodil 27. 5. 1963 Pardubicích, kde absolvoval přírodovědnou větev Gymnázia (1982). V Olomouci pak vystudoval Filosofickou fakultu Univerzity Palackého, Český jazyk a Historie (1987). V letech studií se jeho zájmy profilovaly od přírodovědných k humanitním (hlavně poezie a divadlo) a to jej po čase přivedlo i k práci ve prospěch komunit (dobrovolník v pardubickém Romském centru, opakovaný pobyt ve slovenských osadách, práce v nezávislých iniciativách...). Po škole a „totálním nasazení“ byl na částečný úvazek zaměstnán na literárně dramatickém oboru ZUŠ, přivydělával si na několika středních školách jako suplent, ale hlavně se intenzivně věnoval alternativnímu divadlu: spoluzaložil pohybové divadlo Jumping Hamada (spolupracovalo v první polovině 90 let se soubory Děrevo a Do Těatr), absolvoval několik divadelních a paradivadelních dílen a také jich několik sám vedl. Sem tam píše básně, z nichž některé vyšly knižně.